Denne siden krever javascript
Bookmakere ->>>|10Bet|Bet365|Betsafe|Betsson|ComeOn|Guts|NordicBet|PinnacleSports|SuperLenny|Unibet|Casino
DISKUSJONSFORA

Øvrige » Bookmaker

Tilbake til forum
Bookienes regler i vinnermarkeder
Thomas82 Postet 01.02.2017 12:49 Regnskap
Endret
01.02.2017 13:01 Thomas82

Jeg tror de fleste bookier oppererer med all inn på vinnermarkeder, noe som oftest er greit.

Men jeg misliker at listene ofte er mangelfulle, siste eksempel henter jeg fra Unibet. Der har jeg spillt på Norges neste landslagstrener. Listen de har hatt har ikke vert særlig imponerende, jeg har skrevet flere ganger og har ønsket odds på personer som Henning Berg og Uwe Røssler, uten at det er kommet odds på disse kandidatene. Nå er Lars valgt og jeg tror faktisk ikke han heller var på listen.
Da er det jo ALL INN til Unibet, de stikker av med hele omsetningen, for ingenting tilbakebetales.

Et annet grelt eksempel hos samme bookie er oddsen på Get ligaen i ishockey. Dette spillet har de hatt likt i flere sesonger. Det står odds på vinner av serien. Med liten skrift under står det at det inkluderer sluttspill. Det vil jo si at Unibet tar hele kassen hver år samme lag ikke vinner både seire og sluttspill.
Selv om det bare er Oilers og Lørenskog som har teoretisk mulighet til å ta dobbelen ligger det odds ute på alle lagene.

Jeg synes denne praksisen er lite fair. Noen som har erfaringer med andre bookier som er mer "oppdaterte" og som tar imot innspill på kandidater og legger ut odds på forespørsel?
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
aaa Postet 02.02.2017 09:28 Regnskap
Endret
02.02.2017 09:29 aaa

Jeg forstårdet slik: Vinneren er den som vinner sluttspillet, betyr ikke noe hvem som vant serien. Der er altså ikke snakk om en dobbel. Jeg vet ikke om det er 4 eller 8 som kvalifiserer til sluttspillet.Vil tro det er 8.  Kongsvinger er tatt bort da de ikke engang har teoretisk sjanse for å nå sluttspillet. Kanskje dette forklarer bedre:

https://no.wikipedia.org/wiki/Ishockey-NM
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Thomol Postet 03.02.2017 07:14 Regnskap
Hei aaa

Da forstår du nok feil. Som jeg nevnte har de hatt denne varianten i mange år, minst 5-6. Det var samme regel da som nå. Jeg spurte Unibet for sikkerhets skyld i går om det hadde vert noen endringer. Men det har det ikke. Samme lag må vinne begge deler for utbetaling. Jeg spurte igjen hvorfor det ligger ute odds på hele 9 lag når kun 2 kan vinne. Selvsagt ikke fått svar på den...
At listene ikke er helt oppdaterte til en hver tid skjønner jeg, det er for mye å administrere i alle markeder. Men litt mer enn dette må man kunne forvente.

- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
aaa Postet 03.02.2017 08:35 Regnskap
Fikk dette svaret fra Unibet: This offer is for the winner of the competition not just the top of the league.
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Thomol Postet 03.02.2017 08:46 Regnskap
Hvordan tolker du det da?
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
aaa Postet 03.02.2017 08:59 Regnskap
Som jeg skrev i første innlegg. Men hva jeg mener er egentlig uinteressant, det er hva UB mener. Har du opplevd tap pga måten du tolker reglen? Du kan jo sette 1 krone på alle lag for å se hva som skjer. Lykke til
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Thomol Postet 03.02.2017 09:02 Regnskap
Jeg sier jo jeg har sjekket for noen år siden når jeg tippet og opplevde dette selv. Så sa jeg at jeg dobbeltsjekket med UB i går.

Første svaret jeg fikk var litt vagt så jeg spurte en gang til å ba han bekrefte 100% sikkert, her er svaret jeg fikk fra UB i går;

Takk for at du kontakter Unibet!

Det stemmer de må vinne begge deler.

Med vennlig hilsen, 

Tom -

Unibet Kundeservice
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Hans Michael Postet 03.02.2017 09:24 Regnskap
Endret
03.02.2017 09:25 Hans Michael

Thomol: Her kan jeg garantere at Unibets kundesupport enten ikke har skjønt spørsmålet du har stilt, eller at du har stilt spørsmålet på en måte som gjør at det norske svaret over på en måte er riktig
(For eks: "Hvis Stavanger Oilers vinner serien, må de også vinne sluttspillet for at jeg skal få premie hvis jeg spiller på dem?")

Spiller du Vålerenga som vinner i det markedet og de vinner sluttspillet, så går spillet inn uansett hvilken plass de endte på i seriespillet - det er det ingen tvil om.

mvh
Hans
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Thomol Postet 03.02.2017 10:04 Regnskap
Ja jeg skjønner hva du mener, og det er netopp derfor jeg har dobbelt og trippelsjekket dette.

Jeg tok først kontakt på chat i går og traff Fredrik, han hadde som du sier åpenbart ikke kunnskap om dette så jeg ba han ta det videre. Kom tilbake med et svar som jeg ikke var fornøyd med så jeg ba han sjekke enda en gang og komme tilbake på mail med svar på dette i form av ja eller nei. På et enkelt spørsmål stilt på en måte som gjør det umulig å missforstå.

Mail kom noen timer senere, med svar om at det var slik at de måtte vinne begge deler.

Jeg er litt kverulant så jeg svarte nok en gang at jeg ikke var 100% fornøyd med svaret, jeg vil kun ha ja eller nei, ikke hele forklaringen på hvem og hvorfor.

Da kom enda et svar, denne gangen fra Tom som jeg har limt inn i innlegget over. Han skal også ha forhørt seg med denne mystiske oddsavdelingen for svar.

Jeg vet ikke hva mer jeg kan gjøre. De har nå totalt svart med 4 ganger, litt diffust bortsett fra siste gang med svaret fra Tom.
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Unibet Postet 06.02.2017 18:50 Regnskap
Hei!

Jeg tenkte jeg skulle komme med noen forklaringer her:

Når man har "outrights" på f.eks. neste landslagstrener, er så å si alltid et alternativ "andre". Vi hadde for øvrig Lagerbäck som alternativ :)  Men den regelen er ganske vanlig; dersom en person trekker seg fra en konkurranse (eller for eksempel får en jobb som manager for et annet lag), vil det sterkt påvirke oddsen på de andre - og da må man enten ha flytende odds (som i V75), kansellere alle spill, eller - som vi gjør - la oddsen stå og dermed la de som vinner, få beholde den høye oddsen, mens de som taper ikke får noe tilbake. Det er en vurderingssak, men vi mener at dette systemet er det som er mest konsekvent, og som er mest intuitivt for kundene.

Når det gjelder saken med hockey - sluttspill vs vinne ligaen. Det er riktig som aaa og Hans Michael sier: Det er vinneren av sluttspillet som teller, helt uavhengig av hvem som vinner ligaen. Grunnen til at det har vært "begge" de siste 5 sesongene, har vært tilfeldig - Oilers vant Get-ligaen OG NM. Faktisk er det såpass vanlig at vinneren av ligaen også vinner sluttspillet/NM, at det er en regel heller enn et unntak.

Men dersom for eksempel Oilers vinner ligaen, og Lørenskog vinner NM, er det altså Lørenskog som blir stående som vinner av spillet, fordi det er "inkludert sluttspill". 

Bakgrunnen for dette er at i hockey er det normalt at man har "ligavinnere" (Eastern Conference i NHL, for eksempel), etterfulgt av et sluttspill der den "egentlige" vinneren kåres (Stanley Cup). Selv om det ikke er helt det samme i Norge, benytter man altså samme regler - sluttspill er det eneste som teller - rett og slett fordi det er sånn hockeybets tradisjonelt avgjøres, og det er ønskelig å ha uniforme regler på tvers av ligaer innen samme sport så langt det lar seg gjøre.

Vi beklager at dette ikke kom klart frem med kundesupport; det skal vi ta opp med kundeservice.

Jeg håper dette var oppklarende! Skal følge med på posten, så om det er noen som trenger hjelp er det bare å si ifra.
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
aaa Postet 06.02.2017 22:20 Regnskap
Synes reglen slik den praktiseres er utmerket og en god forklaring gitt av UB 
Synes dere kunne ha kommet på banen før :-)
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Unibet Postet 06.02.2017 23:24 Regnskap
Er helt enige i at vi burde kommet på banen her før - skal prøve å passe på bedre fremover :)
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Thomol Postet 09.02.2017 08:06 Regnskap
Så regelen er endret i år da, siden det har vert "begge" de siste 5 årene som du sier...

Ellers så skjønner jeg av det du skriver at ikke du heller har all verdens peiling på hockey, selv om du gjør et tappert forsøk på å gjøre inntrykk av det motsatte.

Du kan også google "regelen som bekrefter unntaket" som du velger å bruke. Siste 10 årene har samme lag vunnet både serie og sluttspill 5 ganger i Norge. Altså 50% av gangene, da passer den regla de ekstremt dårlig.
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Unibet Postet 09.02.2017 10:15 Regnskap
Hei Thomol!

Nei, reglene har ikke blitt endret. Vi hadde en sak i 2012 der folk hadde spilt på Oilers som vinnere til 1,50 i odds når de i realiteten allerede hadde vunnet ligaen - men før sluttspillet var i gang. Vi hadde samme regel (det er kun vinneren av sluttspillet som teller), men det var ikke fremhevet på oddssiden at dette var tilfelle. Det gjorde at flere kunder kontaktet oss etter at ligaen var avgjort - og selv om det står i reglene at det er sluttspillet som avgjør, valgte vi å tilbakebetale innsatsen til de som ønsket det, mens de som ville la spillet stå til etter sluttspillet beholdt spillet sitt. Denne hendelsen var den direkte årsaken til at det nå er spesifisert at det kun er sluttspillet som teller i selve oddsklienten. 

Det er riktig at jeg ikke vet spesielt mye om norsk hockey (jeg prøvde heller ikke å gi inntrykk av at det er en av mine spesialiteter), men jeg vet svært mye om hockey generelt, og NHL spesielt :) Du har selvfølgelig rett i at 5 av de 10 siste årene har det vært samme vinner av både sluttspill og liga - men det har også vært samme vinner av sluttspill og liga 4 av de siste 5 årene. Jeg sjekket statistikkene våre fra sesongspill på 2013/-14-sesongen, siden dette var sesongen som sist ikke hadde samme serie- og sluttspillmester:

- 51% av spillerne våre satte spill på Oilers
- 22% spilte på Lørenskog
- 18% spilte på Vålerenga
- 8% fordelte spill på de øvrige lagene

Vålerenga vant ligaen, mens Oilers vant sluttspillet. Vi utbetalte gevinst på 51% av sesongspillene - på Oilers.

Om reglene hadde vært sånn at man måtte vinne begge for å få utbetalt, hadde det ikke vært noen utbetalinger på sesongspill det året. Sist den regelen ble endret, var i 2009, da klausulen om at det gjaldt sluttspill (og kun sluttspill) med mindre noe annet var spesifisert, ble lagt til. Frem til da var liga satt opp som standard, med mindre annet var spesifisert.

Vi har med andre ord aldri hatt en regel om at man må vinne begge deler for å få utbetalt gevinst på sesongspill. Frem til 2009 var det 'vinner av liga med mindre det er spesifisert at det er inkludert sluttspill", og fra og med 2009 frem til nå har det vært "vinner av sluttspillet med mindre annet er spesifisert". 

Jeg håper dette har vært oppklarende!
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Thomol Postet 09.02.2017 10:59 Regnskap

Ja det er jo oppklarende. Men det er jo ikke problemet. Har skjønt hva regelen innebærer. Problemet er jo at det er så uklart at dere ikke engang skjønner det selv. Jeg synes fortsatt det er litt for uklart på den norske versjonen av siden som jeg bruker. Der står følgende;

Vinnerspill

Get Ligaen 2016/2017 Vinner - Inkludert sluttspill

Dette er jo unødvendig uklart. Det er det jo liten tvil om siden minst tre av dine kollegaer har dobbeltsjekket og bekreftet det stikk motsatte av det du sier. Det kunne spart dere selv for mye arbeid å formulert dette anderledes.

Synes ikke regelen som regulerer dette spillet heller er glassklar;

This offer is for the winner of the competition not just the top of the league.

Hvorfor ha med "not just top of the league"?

Eller har du en annen formulering i reglene som ingen andre har klart å hente frem?


Jeg var nok en av kundene du omtaler i 2012 ja. Det var da diskusjonen startet og selv har jeg ikke tippet selv etter det. Var bare nysjerrig på om dere hadde endret på noe. Men tydeligvis ikke :)


Samme vinner 4 av siste 5 år i Norge ja... Hvem er det? Kan du liste opp siste 5 år?
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
SokndalHalifaxian Postet 09.02.2017 12:00 Regnskap
Endret
09.02.2017 12:02 SokndalHalifaxian

Jeg har fulgt med på denne tråden og må bare si at Unibet virkelig har opptrådt amatørmessig, for å si det mildt. At de ikke lærte i 2012 (eller kanskje det passer best økonomisk for dem å gjøre det litt diffust?) er ganske utrolig. Det burde ikke være så vanskelig å gjøre som Thomol  skriver? Vinner av sluttspill.....punktum?

Gullsitat: Rap is Crap - George Harrison
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Unibet Postet 09.02.2017 12:16 Regnskap
For å få inn en liten avklaring først: Vi som svarer på dette forumet, sitter ikke i kundesupporten, så det blir ikke helt riktig å kalle oss 'kollegaer'. Ikke at det er noe galt i å sitte på kundeservice, men det er altså forklaringen på at jeg i dette tilfellet vet mer om reglene enn det kundeservice gjør.

Det er helt klart at de på kundeservice i dette tilfellet ikke har sjekket opp godt nok, for regelen har som sagt ikke vært endret: Det er KUN sluttspill det gjelder. Og Halifaxiarian: Det er et godt innspill! Det skal jeg ta opp med oddsavdelingen, for den teksten er noe vi kan se om vi kan få endret.

Regelen det refereres til, er altså denne:

21) Med mindre annet er særlig nevnt vil det bli tatt hensyn til resultater og utfall fra alle kamper der den offisielle arrangøren arrangerer nødvendige runder, kamper eller en rekke kamper (f.eks. sluttspill, kvalifisering og etter en sesong) for å avgjøre serievinnere, opprykk/nedrykk osv. etter at den normale serien er slutt, med formål å avgjøre spill som refererer til sluttplassering i ligaen, opprykk/nedrykk osv. for. For eksempel vil sesongmessige spill på laget som vinner NHL referere til vinneren av Stanley Cup.  

Jeg er klar over at NM/Get-liga ikke opererer på nøyaktig samme måte som NHL, men som nevnt blir dette gjort på all hockey (også svensk, som er nærmere Norge i struktur) for å ha uniforme regler innen samme idrett på tvers av nasjoner - hvis det er et sluttspill.

Og jeg bommet der, ja - Vålerenga vant to ganger i den tidsperioden - til tross for Oilers 5 NM-titler :)
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
SokndalHalifaxian Postet 09.02.2017 12:38 Regnskap
Endret
09.02.2017 12:39 SokndalHalifaxian

Æres den som æres bør. I dette tilfellet så er det Thomol, ikke Halifaxiarian:-)

Gullsitat: Rap is Crap - George Harrison
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Unibet Postet 09.02.2017 14:29 Regnskap
Ah. Jeg trodde det var du som skrev det - beklager misforståelsen.

Vel, jeg kan i det minste berolige dere med at det nå ikke lenger står "inkludert sluttspill", men heller "vinner av playoff". Så håper vi at det vil kunne føre til færre misforståelser!
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Thomol Postet 09.02.2017 15:15 Regnskap
Så bra! Dere får det til, selv om det er lett, og det tar lang tid :)
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Unibet Postet 09.02.2017 15:29 Regnskap
Det var aldri meningen at det skulle være uklart :) Vi trodde at det var klart nok da det sto "inkludert sluttspill"; det er lett å få på seg "skylapper" når man kan reglene til fingerspissen og vet hvordan de håndheves.

Derfor setter vi også stor pris på tilbakemelding når noe ikke er klart nok - særlig når vi får forslag til hvordan det kan forklares bedre! I de fleste tilfeller vil vi være i stand til å gjøre endringer, og om det fører til at det blir enklere å forstå intuitivt for spillerne våre, er jo det bare fantastisk.

Så takk for tilbakemeldingene, alle sammen! Bare si ifra om dere snubler over andre ting dere syns er uklart. Vi skal gjøre vårt beste for å tilpasse oss så godt det lar seg gjøre.

Mvh, Unibet
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
EvilEye tallak@rossie.no Postet 10.02.2017 14:53 Regnskap

Dette skriver jeg totalt uten ironi:

 

Jeg synes det er virkelig bra av Unibet sender en mann ut i felten for forklare reglene. Jeg skjønner ikke saken, de siste årene har bookmakerne blitt mye flinkere til å skrive om det er liga eller sluttspill, og uansett så bør man ta kontakt, få et svar og spare på mailen.

 

Bare ikke gjør som meg og gå inn med et ikke ubetydelig beløp på Betfair på Frisk/Asker uten å lese reglene. Jeg trodde noen hadde glemt igjen noen kroner tll 1.45, men der gik jeg i fella.

 

Jeg oppfordrer for øvrig Unibet til å svare på mange av de andre innleggene på dette forumet. Dette var en slam dunk for dem.

 

Jeg har også møtt noen av navnene som nevnes på support, spesielt "Tom". De kan jo absolutt ingeting, og det virer som om de er hentet rett fra en charterreise til Malta. Når alle spørsmål må sjekkes oppover, er det ingen vits. Faren er jo også overhengendefor at de fleste slår seg til ro med et galt svar.

 

Her kan dere skjele til Nordicbet som har den beste, hurtigste og mest kompetent supporten i Norden.

 

EE

- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Unibet Postet 13.02.2017 09:06 Regnskap
Hei EvilEye,

Vi sjekker forumene ofte, men det er ikke alle typer saker der jeg vil kunne bidra med så mye; om det er en bonussak, eller feilinformasjon fra kundeservice, eller uenigheter om reglene o.l vil jeg kunne være til hjelp og 'overstyre' avgjørelser der kundeservice må 'følge reglene'.

Men ved annullering av spill, eller mangel på dette, eller når noen har fått hacket kontoen sin, er dette ting som ikke kan tas av 'utenforstående'. Hacking håndteres av sikkerhetsavdelingen, og de kan ingen overstyre. Annullering av spill eller mangel på dette er noe oddsavdelingen styrer, og med mindre det er gjort en vesentlig feil, eller det har vært grov feilinformasjon, kan jeg heller ikke overstyre dem. Og da å hoppe inn i forumet bare for å si "dette kan vi dessverre ikke hjelpe deg med" kan slå uheldig ut, naturlig nok.

Vi skal bli flinkere til å gå inn i forumene og prøve å løse saker, men visse saker vil dessverre være utenfor området der vi vil kunne være til hjelp. 

Mvh, Unibet
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Unibet Postet 13.02.2017 09:08 Regnskap
Endret
13.02.2017 09:09 Unibet

Men jeg kan si, bare så det er helt klart, at vi faktisk hadde en person med navnet MacGuyver i kundesupporten på et tidspunkt :) Alle navnene til kundeserviceagenter er reelle.
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
EvilEye tallak@rossie.no Postet 14.02.2017 15:12 Regnskap

Jeg synes det fremdeles er fint at Unbet kommer på banen, men det siste innlegget sliter jeg med å forstå.

 

Det blir fryktelig mange nivåer med kompetanse. Slik har jeg forstått det:

 

1. Kundesupport

2. Du - i kraft av???

3. Oddsavdelingen

4. Sikkerhetsavdelingen

 

Nå skal ikke jeg lære dere å drive butikk, men så komplisert oppbygning uten klare grenser må man vel ti PST for å finne. Jeg ble ikke noe klokere av dette.

 

Siste spørsmål: Kan du si noe generelt om Unibets informasjonssystem, dvs. hvordan henvendelser ulike hendelser må til ulike avdelinger for å svar. Husk at for kunden er det ett fett hvem som bestemmer i Unibet: Han vil bare ha gode og saklige svar.

 

EE

 

Ps!

 

Hils McGyver fra. Han var ganske hyggelig til å være en fantastisk god kverulant (look who is talking).

- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Unibet Postet 14.02.2017 15:38 Regnskap
Hei EE,

Det handler ikke så mye om "hierarki" i tradisjonell forstand, men om at oddsavdelingen har siste ord i oddsaker, sikkerhetsavdelingen har siste ord i saker som har med sikkerhet å gjøre, osv. Dette er en vanlig struktur i firmaer av en viss størrelse, inkludert vår.

Rollen min er mangfoldig, men en av dem er å identifisere (og løse der det er mulig) problemer kunder har på siden (helst FØR de kontakter oss).  Det betyr også at jeg sjekker forumer og prøver å løse saker som kommer opp her. Noen ganger innebærer det at saker løses uten kommunikasjon på forumet overhode, andre ganger må vi få informasjon fra kundene det gjelder.

Til siste spørsmålet: For kunden er det naturlig nok ett kontaktpunkt - kundeservice. De fleste saker kan løses direkte av kundeservice, men enkelte vil måtte til en annen avdeling. Jeg kan ikke gå ned på detaljnivå når det gjelder hva som går hvor, men jeg kan si at når man har såpass mange kunder, vil man måtte spesialisere avdelinger for å ha tid og ressurser til å ta seg av alt, og kundeservice har mulighet til å kontakte dem.

Som du sier: Det har ikke noe å si for kunden hvem som bestemmer hva, så lenge han/hun får gode og saklige svar - og helst at saken blir løst. Vi tar all tilbakemelding herfra seriøst og bruker den til å forsøke å forbedre kundesupport og rutiner, så forhåpentligvis blir vi bare bedre og bedre med tiden :)

PS: MacGuyver sluttet for en stund siden, men om jeg ser ham skal jeg passe på å hilse!
- Svar på innlegg
Re: Bookienes regler i vinnermarkeder
Thomol Postet 15.02.2017 14:28 Regnskap
Erfaringen min er stikk motsatt av det du beskriver, ingen saker kan løses direkte av kundeservice. Ikke den typen jeg tar kontakt for i alle fall. Det skjer kanskje to-tre ganger i året at det dukker opp noe. I snitt vil jeg si det går 3-4 mail frem og tilbake for i det hele tatt få kundeservice til å skjønne problemet, deretter kobles kanskje riktig avdeling inn. Det må være type glemt passord, bingo og casino de kan ta på strak arm....

Jeg tror dere hadde tjent mye på bedre opplæring av første linjen, og ikke minst deretter gitt dem økte fullmakter. Det hadde kanskje ført til en litt mer interessant jobb og videre ført til at de sitter i jobben lengre....

Men det kommer nok aldri til og skje.

Jeg har vert kunde hos dere og Pinny omtrent like mange år. Kan ikke huske jeg har hatt en eneste sak hos dem.... Selv om det ikke er helt sammenlingbart, og dere driver ganske ulikt så er det skremmende stor forskjell. Alt bare funker alltid hos Pinny...
- Svar på innlegg